da www.filosofico.net ho tratto queste tue frasi, che sono una grossa stronzata (secondo il significato dato a questo termine da Harry G. Frankfurt, Stronzate, Rizzoli 2005).
Bisogna riscoprire la persona come valore, l’uomo integrale che rappresenta la totalità dell’essere. Questa è, a mio avviso, la prospettiva futura per una filosofia che si voglia porre come riflessione fondazionale in grado di recuperare i valori universali di tutta l’umanità attraverso una ricerca ontologico-metafisica in senso forte. Entro questo ambito, i diritti fondamentali dell’uomo costituiscono il nascente orizzonte di senso per una rinnovata dignità metafisica della persona, ontologicamente considerata. In vista di un appagamento dello spirito e dell’uomo tutto intero. Perché la persona è il diritto sussistente e inalienabile. La cui fonte suprema è Dio.
Commento: la tua filosofia è ciò che di più deleterio si possa concepire perché continua a parlare di valori morali, che non esistono. Essi sono sempre i valori di certe culture o i valori dei vincitori. Anche i nazisti avevano i loro valori morali, che non si sono imposti solo perché hanno perso la guerra. Ricordati che non si uscirà mai dalla "lotta mortale tra valori morali" (Max Weber). Se ne può uscire solo con il diritto naturale, che, in quanto naturale, non può essere della sola natura umana. La stronzata maggiore consiste nell'espressione "l'uomo integrale che rappresenta la totalità dell'essere". Se è rappresentata da individui come te è veramente mal rappresentata. Ma hai mai fatto letture di cosmologia e di biologia evoluzionistica per sapere che ci stiamo a fare su questa Terra? Non ti è mai venuto il dubbio che la vita sulla Terra sia il frutto della casualità (formazione delle galassie con casuale prevalenza della materia sull'antimateria nell'universo visibile facente parte di un pluriverso e conseguente superamento della teoria del Big Bang, distanza casuale della Terra dal sole, casuale massa della Terra, casuale meteorite senza il quale 65 milioni di anni fa non vi sarebbe stata l'evoluzione dei mammiferi e perciò non vi sarebbe stata nemmeno l'evoluzione casuale dall'autralopithecus al sapiens sapiens)? E per te credente quando sarebbero sorti i valori morali nell'evoluzione biologica? Aveva il sapiens sapiens di 100.000 anni fa dei valori morali? E per te credente quando sarebbe apparsa l'anima immortale in un supposto disegno divino dell'evoluzione naturale? E in che cosa sarebbe consistito il peccato originale, visto che lo stesso Giovanni Paolo II in un documento del 1996 ha riconosciuto la verità dell'evoluzione biologica pur interpretandola antiscientificamente come indirizzata verso l'uomo? Ma così ha mandato in soffitta Adamo ed Eva. La filosofia non ha futuro se rimane nella pattumiera da cui hai tratto ciò che sempre hai scritto. Non sapremo mai che ci stiamo a fare su questa Terra. IGNORABIMUS. E tu pretendi di dare un significato all'essere (il pluriverso) partendo dall'uomo. Non ti accorgi di dire STRONZATE? Per te il resto della natura sulla Terra non esiste. Con i filosofi da strapazzo come te aumenterà la malattia mortale della Terra che è l'antropocentrismo, fonte maggiore di tutte le crudeltà umane verso gli animali non umani. Confrontati almeno con la collega vegetariana Luisella Battaglia di cui fui ospite 15 anni fa nella sua casa con un pranzo vegetariano in famiglia (anche se non concordo con lei nell'uso di certi termini che tradiscono ancora una concezione morale dei diritti degli animali). SU CHE COSA SONO FONDATI I TUOI ASSERITI DIRITTI FONDAMENTALI DELL'UOMO?
Non ti accorgi che, prescindendo dal diritto naturale (a cui persino un S. Tomaso si avvicinò citando la definizione di Ulpiano: Il diritto naturale è il diritto che la natura ha insegnato a tutti gli animali), i diritti umani sarebbero fondati solo sul fatto di essere........umani? Cioè su una stronzata di tautologia. Il diritto naturale nasce dalla legge NATURALE che (in analogia al primo principio della dinamica) dice che ogni organismo tende alla sua autoconservazione. E da tale principio consegue il diritto alla vita e, nell'uomo, il diritto alla libertà di pensiero, essendo il diritto naturale di uno il limite del diritto naturale di un altro, come nella catena-preda-predatore, dove il predatore uccide per motivi di sopravvivenza, e non per crudeltà come fa l'uomo per motivi culturali, non naturali. Se i diritti umani scaturissero dal fatto di essere umani (sulla cosiddetta dignità della persona umana) allora, facendo il gioco della torre, nel 1939 (per non risalire ancora indietro negli anni), si sarebbe dovuto buttare giù uno scarafaggio invece di Hitler, a costo di più di 20 milioni di morti. Anche perché Benedetto XVI ha detto (28 dicembre 2005), difendendo l'intangibilità dell'embrione umano, che "Dio posa sull'embrione umano uno sguardo benevolo e amoroso su cui vede già il destino dell'uomo". Allora il Dio cristiano posò uno sguardo benevolo e amoroso anche sugli embrioni di Hitler, e, da masochista, su quello di Maometto? Poggia uno sguardo benevolo e amoroso anche su tutti i criminali, anch'essi dotati della dignità della persona umana? Se Dio esistesse non avrebbe posato uno sguardo benevolo e amoroso nemmeno sul tuo embrione per evitare che fossero aggiunte stronzate su Dio. La realtà è che un uomo può valere meno di quasiasi animale non umano. Ma questo non può essere capito da tutti i filosofastri come te che continuano a parlare e a scrivere di valori morali invece che di diritto naturale.
Che cosa ci si può aspettare da uno che si dichiara allievo di Michele Federico Sciacca, che insegnò stronzate metafisiche anche scrivendo un libro come METAFISICA DELL'ESSERE PARZIALE per concludere che esiste l'essere totale che è Dio? E se l'essere totale fosse l'universo? Perché andare oltre esso con la fantasia?
Non ti accorgi che, prescindendo dal diritto naturale (a cui persino un S. Tomaso si avvicinò citando la definizione di Ulpiano: Il diritto naturale è il diritto che la natura ha insegnato a tutti gli animali), i diritti umani sarebbero fondati solo sul fatto di essere........umani? Cioè su una stronzata di tautologia. Il diritto naturale nasce dalla legge NATURALE che (in analogia al primo principio della dinamica) dice che ogni organismo tende alla sua autoconservazione. E da tale principio consegue il diritto alla vita e, nell'uomo, il diritto alla libertà di pensiero, essendo il diritto naturale di uno il limite del diritto naturale di un altro, come nella catena-preda-predatore, dove il predatore uccide per motivi di sopravvivenza, e non per crudeltà come fa l'uomo per motivi culturali, non naturali. Se i diritti umani scaturissero dal fatto di essere umani (sulla cosiddetta dignità della persona umana) allora, facendo il gioco della torre, nel 1939 (per non risalire ancora indietro negli anni), si sarebbe dovuto buttare giù uno scarafaggio invece di Hitler, a costo di più di 20 milioni di morti. Anche perché Benedetto XVI ha detto (28 dicembre 2005), difendendo l'intangibilità dell'embrione umano, che "Dio posa sull'embrione umano uno sguardo benevolo e amoroso su cui vede già il destino dell'uomo". Allora il Dio cristiano posò uno sguardo benevolo e amoroso anche sugli embrioni di Hitler, e, da masochista, su quello di Maometto? Poggia uno sguardo benevolo e amoroso anche su tutti i criminali, anch'essi dotati della dignità della persona umana? Se Dio esistesse non avrebbe posato uno sguardo benevolo e amoroso nemmeno sul tuo embrione per evitare che fossero aggiunte stronzate su Dio. La realtà è che un uomo può valere meno di quasiasi animale non umano. Ma questo non può essere capito da tutti i filosofastri come te che continuano a parlare e a scrivere di valori morali invece che di diritto naturale.
Che cosa ci si può aspettare da uno che si dichiara allievo di Michele Federico Sciacca, che insegnò stronzate metafisiche anche scrivendo un libro come METAFISICA DELL'ESSERE PARZIALE per concludere che esiste l'essere totale che è Dio? E se l'essere totale fosse l'universo? Perché andare oltre esso con la fantasia?
Il suo discorso sul diritto naturale è apparentemente affascinante, ma non riesco capirlo fino in fondo.
RispondiEliminaSe la natura è regolata solo da un equilibrio di forze, da una spietata selezione naturale, in cui ha la meglio il più forte, o il più adatto a vivere in determinate condizioni ambientali, e non esiste proprio alcun diritto, come fa ad esistere un "diritto naturale"?
Diritto e natura sembrano due termini in contraddizione, il diritto è un'invenzione, una convenzione prettamente umana, in natura non c'è nessuna traccia di diritto, le leggi le fanno gli uomini, nessun cane, nessun gatto, nessun topo, nessun uccello, nessun serpente, nessuna pianta è mai andata a rivendicare leggi in parlamento!
RispondiEliminaQuindi gli uomini possono legiferare a favore degli animali, e della flora, ma si può parlare di diritti naturali?non è più corretto parlare di diritti del rapporto tra uomo e natura? non è un'ipocrisia dire che il diritto naturale non è ANTROPOCENTRICO, quando in realtà non è che discende direttamente dalla natura, ma viene dall'uomo, è un'interpretazione umana della natura?
Anche l'animalismo, non può essere altro che ANTROPOCENTRICO!
Se il predatore uccide la preda lo fa in base al suo diritto naturale alla sopravvivenza (alla sua autoconservazione). L'uomo non uccide per sopravvivenza (cioè per motivi naturali)ma per sete di potere e di danaro. Qui sta la differenza. Certamente il predatore usa il diritto della forza, ma in funzione della sua autoconservazione. L'uomo usa il diritto della forza oltre ilimiti della propria autoconservazione. Le rivoluzioni (come quella francese e sovietica) erano giustificate perché fatte da classi che venivano sfruttate dai ricchi riducendo i poveri in uno stato di sudditanza a vantaggio dell'accumulo di maggiore ricchezza dei già ricchi. Ma si sa che le rivoluzioni sono cadute sempre in eccessi. Andando oltre le giuste richieste degli sfruttati. I teorici delle rivoluzioni inglese, americana e francese si sono appellati sempre al diritto naturale. Nessuno condanna oggi la rivoluzione francese per se stessa ma per i suoi eccessi con l'uso della ghigliottina. Al contrario, la rivoluzione sovietica, non appellandosi al diritto naturale, a causa del marxismo (negatore del diritto naturale) ha causato gli eccidi staliniani.Così dicasi del fascismo e del nazismo, anch'essi negatori del diritto naturale.
RispondiEliminaAggiungo che bisognerebbe dimostrare che è necessario mangiare carne per vivere in salute. Ma come sispiega che il sottoscritto ha smesso di mangiare carne all'età di 10 ANNI e dopo 60 anni sta continuando a seppellirne di gente più giovane di lui? Come si spiega il fatto che Veronesi è vegetariano dalla sua prima gioventù ed è giunto a 85 dicendo che la carne è cancerogena? Inoltre i predatori non cucinano la carne. Il mangiare carne cotta è un fatto culturale e non naturale.I predatori non allevano le prede. Gli uomini hanno inventato culturalmente gli allevamenti (di morte) degli animali schiavizzandoli. I predatori non schiavizzano le prede, ma ne prendono alcune volta per volta lasciando le altre libere. All'obiezione secondo cui in natura non esiste il diritto naturale (solita obiezione fritta e rifritta della tradizione dei giuristi positivisti alla Norberto Bobbio che si contraddicono) si risponde facilmente facendo notare che per legge naturale ogni organismo tende alla sua autoconservazione.In analogia al primo principio della dinamica. Il diritto naturale discende da tale legge.La sua negazione porta a delle contraddizioni insuperabili. Quel miserabile giuspositivista di Norberto Bobbio, che da giovane era superfascista come docente all'Università) divenne antifascista nel 1943 (dopo la caduta del fascismo). Pertanto non poté mai giustificare la sua scelta antifascista in base alla sua stessa teoria che, negando il diritto naturale,affermava che il diritto è solo un'invenzione umana. E allora come poté poi condannare il fascismo e il nazismo se il diritto è fondato sulla forza dello Stato? Certi individui hanno solo predicato inganni e invece vengono considerati maestri di pensiero. Ma solo dagli stronzi come loro. Fu più coerente Giovanni Gentile nel negare il diritto naturale nella sua adesione al fascismo dicendo che il diritto è fondato sulla volontà dello Stato. Ed un altro famoso stronzo, Benedetto Croce, non poté mai giustificare il suo antifascismo partendo dalla sua filosofia, che, egualmente, fondava il diritto sulla forza dello Stato dicendo che tra lo Stato ed una società a delinquere non vi è alcuna differenza sostanziale perché, se la società a delinquere avesse più forza dello Stato, si sostituirebbe ad esso. In questo modo si può giustificare la mafia, la camorra e la 'ndragheta. Si tratterebbe solo di preferenze. Ecco le stronzate a cui possono giungere individui ritenuti grandi pensatori.
RispondiEliminaOk adesso credo di aver un po' meglio il concetto di diritto naturale!
RispondiEliminaSe ho capito bene, secondo il diritto naturale l'uomo può usare o uccidere gli animali, solo quando questo sia necessario per la sua sopravvivenza
Per esempio, la sperimentazione animale, sulla base del diritto naturale, non può essere vietata in assoluto, ma può essere solo drasticamente limitata a quelle applicazioni di ricerca medica in cui è stretamente necessaria.Giusto??
Per quanto riguarda il mio messaggio precedente in cui ho scritto che anche l'animalismo è ANTROPOCENTRICO, intendevo dire che esistono maltrattamenti oggettivi, non opinabili, scientificamente provati, ed altri "maltrattamenti" che invece sono tali più che altro negli occhi degli animalisti.
Per esempio io sono stato accusato di essere un'aguzzino da alcuni animalisti solo perchè pratico equitazione, mi piace andare a cavallo.
Secondo i fanatici della liberazione animale, anche tenere un cavallo in un centro ippico e montarlo tutti i giorni è uno sfruttamento inaccettabile, per loro tutti gli animali domestici dovrebbero essere liberati(o uccisi, visto che non credo che un cavallo nato in cattività sia in grado di sopravvivere a lungo in un ambiente selvatico)
Tenere un cavallo chiuso in un box di pochi metri quadri per la maggior parte del tempo, è oggettivamente un maltrattamento, il cavallo è un'animale che ha un grande bisogno di muoversi, e quindi se non viene tenuto al prato, andrebbe fatto uscire e montato tutti i giorni.
Ma tenere il cavallo curandolo e facendolo muovere adeguatamente è una tortura??
Purtroppo il cavallo non parla, e non potrà mai dirci se preferisce stare in un centro ippico, rinunciando alla piena libertà, ma ben nutrito e ben curato, o essere libero ma dover partecipare ogni giorno alla spietata lotta per la sopravvivenza.
Quindi la "tortura" è del tutto opinabile, se l'animale sta bene sia fisicamente che mentalmente, è solo una questione ideologica!
Io sono contro i maltrattamenti gratuiti, ma queste strampalate ideologie della liberazione animale(anche di animali domestici, che sono il frutto di secoli di selezione e convivenza con l'uomo, e che non potrebbero tornare alla vita selvatica), non le condivido per niente
Sono pienamente d'accordo sul cavallo ed altri animali d'affezione. Altrimenti per questi fanatici non dovremmo nemmeno avere cani e gatti in casa come familiari. Normalmente,forse non sempre, chi ha un cavallo (come tutte le persone che conosco) lo trattano bene. E costano anche parecchio. Ma preferisco non pensare alla fine che qualcuno non abbastanza affezionato possa far fare al cavallo quando diventa vecchio e inutilmente costoso. Ma se vivesse libero e selvatico vivrebbe meno a lungo e in caso di malattia che morte farebbe?
RispondiEliminaPurtroppo anche nel mondo dell'equitazione esistono tante piccole e grandi forme di maltrattamento, ci sono tanti appassionati che amano e rispettano gli animali, ma c'è anche chi li usa come fonte di reddito, trattandoli come oggetti, che quando invecchiano vengono "buttati"(macellati)
RispondiEliminaQuindi sarei favorevolissimo a delle leggi più severe contro le forme di maltrattamento(x es alcune forme di addestramento che non rispettano l'etologia del cavallo, che sono oggettivamente molto dolorose, i rodei, tenere i cavalli chiusi in box, o legati per troppo tempo ecc ecc...), e anche a qualche legge che disincentivi in qualche modo la macellazione(vietarla purtroppo non basta).
Per esempio io ho riscattato, mettendomi in società con altri 2 amici, un cavallo dimesso dal trotto(solo perchè troppo lento, ma in ottima salute), altrimenti sarebbe finito quasi certamente al macello.
Se tutti quelli che non sono interessati all'agonismo, ma si accontentano di un tranquillo cavallo da passeggiata, facessero così, invece di rivolgersi ai commercianti, tanti animali si salverebbero da una triste fine!
"Ma se vivesse libero e selvatico vivrebbe meno a lungo e in caso di malattia che morte farebbe?"
Non è detto che i cavalli liberi stanno per forza peggio, dipende, però di sicuro alcune razze selezionate dall'uomo non potrebbero riadattarsi alla vita selvaggia, quindi l'ideologia della liberazione a tutti i costi mi sembra un po' assurda.
Meglio combattere contro la cultura ancora molto radicata in alcuni ambienti, che considera il cavallo solo un animale da reddito, o un'attrezzo sportivo, che quando non è più performante, si può gettare come una moto vecchia!
Saluti
Andrea C.
http://www.relivedhorses.org/
RispondiEliminainvece di parlare di fantomatiche liberazioni degli animali domestici, meglio promuovere belle iniziative come questa, che non farà miracoli, non potrà salvare tutti gli animali, ma rappresenta comunque un grande progresso!
L'animale non usa affatto un "diritto", agisce e basta; certo secondo -chiamiamolo- istinto (concetto che di per sé non offre alcuna reale spiegazione, come già mostrò Bateson), o un sistema (?) di istinti, oppure un complesso di stimoli in mutua competizione. Non è comunque questo il punto. Il punto è che "diritto" è solo una parola utilizzata dagli uomini per segnalare la presunta esistenza di accordo sociale circa la liceità di alcune azioni (umane). Resta da capire come si possa fondare tale diritto sulla (peraltro semplicistica e caricaturale) descrizione di ciò che avverrebbe in "natura", istituendo implicitamente con ciò una divisione a mio avviso arbitraria tra "l'umano" e "il naturale", per poi risolvere il primo nel secondo. Ricordiamo che i felini uccidono anche per "sport", vale a dire per esercitare abilità che sono vitali per la sopravvivenza. Inoltre, non è poi tanto inopportuno, credo, considerare "denaro e potere" come equivalenti sociali delle armi di sopravvivenza animale, dal momento che sembrano essere in grado di poter garantire (almeno probabilisticamente) sussistenza, salute e riproduzione. Detto ciò, condividiamo le sue posizioni di rispetto per la vita animale; a mio parere non da intendersi secondo diritto, ma sulla base di un naturale -questa sì- empatia che contraddistingue i mammiferi superiori.
RispondiElimina(1)
RispondiEliminaAll'anonimo (si presenti)
io ho usato il termine diritto naturale per conformarmi alla tradizione giusnaturalistica (Grozio, Pufendorf, Locke, Leibnitz, Kant, per limitarmi all'età moderna). Ma serebbe stato giusto usare l'espressione "principio naturale della tendenza di ogni organismo alla sua autoconservazione".Questa è una legge di natura che non è sconfessata nemmeno dalla catena preda-predatore, dove il predatore uccide per la sua tendenza all'autoconservazione. Che questa sia una legge naturale nessuno può negarlo, in analogia con la legge naturale che è il primo principio della dinamica (ogni corpo TENDE a mantenere il suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme). Il filosofo empirista Hume avrebbe detto che non si può dedurre dall'essere (la natura)il dover essere. Ma il filosofo contemporaneo Hans Jonas rilevò, se pur da un punto di vista antropocentrico (non per nulla era un ebreo, anche se non credente), che i valori (ecco il cavallo di Troia dell'antrocentrismo), in quanto riscontrabili nella stessa natura (e qui sbagliava perché la natura è priva di valori) trovano una coincidenza dell'essere con il dover essere. Da qui il compito che, secondo Jonas, avrebbe l'uomo, di difendere la scala di valori naturali (ma in natura non esiste questa scala) rispettando tutte le condizioni necessarie per il rispetto dell'ambiente naturale in funzione della conservazione della vita umana. E io mi domando: che senso ha dire soltanto umana se si parla di valori naturali? Se si prescinde dalla prospettiva antropocentrica di Jonas, rimane vero tuttavia che in natura l'essere (la natura) coincide con il dover essere, anche se in questo modo Jonas certamente non stava a difendere la vita degli animali non umani come dovere umano. Sta di fatto che, se dalla legge naturale della tendenza di ogni organismo alla sua autonservazione non si ricava il diritto alla sua autoconservazione, tutto, anche nei rapporti tra gli uomini, diventa convenzionale.Perché dovrebbe esistere il diritto dell'uomo alla vita e non il suo contrario? Perché negare che,se il diritto è solo una convenzione tra uomini, Hitler ha avuto solo il torto di perdere la guerra e nessun altro torto, mentre il nazismo è stato accusato di "crimini contro l'umanità". Ci si rende conto o non che i crimini contro l'umanità non esistono se non esiste un principio superiore alle leggi umane? I credenti possono dire che il principio superiore fa capo a Dio. Ma per piacere!
(2)
RispondiEliminaDostevskij ne I fratelli Karamazov fa dire a uno dei suoi protagonisti che, se Dio non esiste, allora tutto è permesso. Ma, a parte il fatto che Dostoevskij si riferiva ad un Dio evangelico, e non certo a quello del cristianesimo delle istituzioni religiose, in nome del quale si sono giustificate tutte le stragi che sappiamo (come tuttora i kamikaze islamici giustificano gli attentati credendo di essere ossequienti ad Allah, secondo le norme del Corano), un non credente a che deve appellarsi per poter dire che, se Dio non esiste, tutto è permesso? Torno ad Hitler: sfido chiunque a dirmi perché Hitler sia condannabile dalla storia. Anche i nazisti avevano i loro valori morali, che non si sono imposti soltanto perché hanno perso la guerra. E' evidente che sulla base dei asseriti valori morali (tutti culturali) "non si uscirà mai dal conflitto mortale tra valori morali" (Max Weber). Se ne può uscire soltanto con un principio che sovrasti i morali morali. Se il diritto alla vita dell'uomo dovesse dipendere dai valori morali, allora anche tale diritto sarebbe del tutto convenzionale. Ma questo principio non può essere convenzionale,nel senso che non può dipendere da leggi umane, altrimenti si rimane all'interno dei valori morali. E saremmo da capo. Deve essere un principio naturale.E allora non si capisce proprio perché dovrebbe valere solo per la natura umana data la comune origine di tutte le forme di vita. Questo non ci si vuole mai metterlo in testa. O si crede ancora nella favola di Adamo ed Eva? Non ci si può riparare dietro la solita solfa della dignità della persona umana, altrimenti bisognerebbe riconoscerla anche ai peggiori criminali. Al contrario, l'uomo può valere meno di un qualsiasi animale non umano, il quale agisce per istinto, e dunque non può essere responsabile di ciò che fa, al contrario dell'uomo, se non è solo istinto. All'anonimo io porrei una domanda. Chi avrebbe buttato giù da una torre nel 1939 (se non prima)? Hitler o uno scarafaggio? Stia attento a come risponde. Perché se butta giù uno scarafaggio sta dando ragione a me, altrimenti attribuisce anche ad Hitler la dignità della persiona umana (anche a costo di 40 milioni di morti) e bisogna ritenere superiori agli animali non umani anche i peggiori criminali. Se non esistesse il dovere di rispettare la legge naturale della tendenza di ogni essere vivente alla sua autoconservazione si arriverebbe all'assurdo che l'uomo avrebbe il diritto di distruggere la natura, di essere padrona di essa, essendo egli stesso parte della natura, per cui la distrizione della natura sarebbe un'autodistruzione della natura. Ma ciò in contrasto con la legge naturale della tendenza degli esseri viventi alla loro autoconservazione. E così ho anche evitato di usare l'espressione "diritto naturale", che una connotazione antropomorfica. Ma i conti tornano lo stesso.
(3)
RispondiEliminaErrata corrige.
Volevo scrivere: Perché, se butta giù Hitler. Per sbaglio ho scritto: Perché, se butta giù uno scarafaggio.
A ognuno ciò che si merita. Lei si merita le cagate pazzesche del cattolico Ottonello, del tutto ignorante in fatto di conoscenze scientifiche. Il mondo va male anche perché esiste una concezione antropocentrica del mondo, di quel mondo schifoso a cui anche lei appartiene con Ottonello.
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