Chi critica la trinità dicendo che è incomprensibile non capisce che la trinità è una astuzia della ragione (direbbe Hegel). Io ho scritto nei miei ultimi due libri che senza la trinità non si capisce perché la rivoluzione scientifica sia avvenuta, e potesse avvenire, solo nell’Europa cristiana. Perché non è avvenuta all’interno del’ebraismo e dell’islamismo? Nessuna scoperta scientifica è mai venuta, e non potrà mai venire, dall’islamismo.Perché? A causa del Corano. Gli ebrei e gli islamici negano la trinità. Per essi la volontà divina precede la ragione, ancella dell’arbitrio divino del dio unico e non trinitario.Tramite la trinità il cristianesimo ha ereditato la razionalità greca. Infatti il Verbo è la traduzione del Logos greco. Nella trinità la volontà del Padre è vincolata dal Verbo o Intelletto del Figlio. Ricordarsi del prologo del vangelo di Giovanni. La trinità è un copia e incolla della triade neoplatonica Uno-Intelletto-Anima del mondo. Il Logos è la stessa razionalità delle leggi naturali. Da qui l’interesse del cristianesimo a conoscere scientificamente la natura per vedervi l’opera divina. Interesse che non poteva esistere dentro l’ebraismo e l’islamismo. Quest’ultimo, anche nel periodo della cosiddetta fioritura araba, non portò mai ad una scoperta scientifica. Gli arabi dovettero la loro fioritura nel nostro Medievo ai cristiani nestoriani, che si trovavano già in Persia priva dell’invasione araba. I cristiani nestoriani abbandonarono l’impero bizantino perché considerati eretici a causa del fatto che negavano che Maria potesse essere ritenuta madre di Dio e non solo madre dell’uomo Gesù. Gli arabi rifiutarono sempre di imparare il greco perché non volevano essere contaminati da altra lingua che non fosse l’arabo, lingua divina del Corano. Dunque si rivolsero ai cristiani nestoriani che procurarono ad essi le traduzioni dal greco all’arabo di tutte le maggiori opere scientifiche e filosofiche greche. Senza i cristiani gli arabi sarebbero rimasti anche il in quel periodo dei perfetti ignoranti. Dopo che finirono di avere le traduzioni dai cristiani (senza apportare alcun contributo innovativo, perché anche la numerazione araba non è araba ma indiana) scomparvero dalla storia della cultura. Essi vivono ancor oggi fuori della storia. Vedi la cosiddetta “primavera araba” che si sta rivelando un inverno arabo con il successo dei partiti islamici, privi di razionalità a causa del Corano, mentre i cristianesimo ha ereditato (nonostante la storia dei papi)la razionalità classica dei Greci tramite la trinità. Il processo a Galileo non fermò il progresso scientifico nel XVII secolo. Tutti i maggiori scienziati erano cristiani.I primi oppositori alla teoria copernicana (e Copernico era un canonico polacco che dedicò la sua opera al papa Paolo III) furono i protestanti. Calvino scrisse: “Chi oserà opporre Copernico allo Spirito Santo?” (Commento al Genesi). La Chiesa cattolica, che prima della Riforma era stata una scuola di liberalismo in fatto di teorie scientifiche, sino a non contrastare il moto rotatorio della Terra affermato dal vescovo e filosofo francese Nicola d’Oresme (XIV sec,)e ad accettare che l’universo fosse illimitato e anche la Terra si muovesse, non essendo il centro del mondo, secondo quanto affermato dal cardinale matematico e filosofo Nicola Cusano (tedesco), delegato del papa al Concilio di Costanza,per non farsi superare dai protestanti nella difesa della Bibbia cambiò indirizzo e pose fine al suo liberalismo. Sotto questo aspetto la Riforma fu una iattura. E’ ciò che ho cercato di spiegare a Odifreddi nei 5 minuti concessimi per intervenire dopo la sua conferenza a Cagliari il 18 novembre sul tema “C’è spazio per tutti”. Gli ho rimproverato di avere sparato solo contro il cristianesimo (con il suo libro “Perche non possiamo dirci cristiani e meno che mai cattolici”)e di non avere avuto il coraggio di sparare contro l’islamismo. Mi ha risposto, se non sbaglio (non si sentiva bene la voce nella grande aula affrescata del palazzo viceregio),che non poteva che riferirs al cristianesimo, visto che viveva in uno Stato ove ha radici il cristianesimo e non in uno Stato islamico. Non ho potuto replicare per dirgli che purtroppo l’islamismo sta mettendo radici anche in Occidente, e questo è il pericolo, non il cristianesimo, che ormai è impotente nell’Occidente secolarizzato. E’ in stampa un mio libro intitolato ADDIO A DIO. Con una lunga introduzione filosofica (scritta pochi mesi fa come Introduzione ad un immaginario dialogo con la trinità scritto 19 anni fa). Sottotitoli: Dialogo con Dio chiedente perdono. “Beati coloro che non credono in Dio se…Essi saranno i primi nel regno dei CIeli”. La tesi di fondo, ricavata dalla stessa lettura di tutti i passi più imortanti delle Epistole di S. Paolo e dei Vangeli, è che gi atei-agnostici che rispettano la legge naturale, da cui discende il diritto naturale, che non può essere della sola natura umana data l’evoluzione biologica da una comune origine di tutte le forme di vita, hanno più meriti di fronte a Dio (se esiste) di quanto ne abbiano i credenti, che sono degli opportunisti, che credono in Dio per avere in premio la salvezza, mentre l’ateo-agnostico che rispetta le norme della giustizia non è un opportunista perché non si aspetta alcun premio da Dio. Avevo chiesto a Odifreddi di scrivermi una breve prefazione per dare maggiore lustro al libro. Mi ha detto che gli era impedito dal contratto fatto con il suo editore. Mi dispiace. Spero tuttavia che si confronti con il mio libro, oltre che con quello di 800 pagine che gli ho consegnato a mano (”Scontro tra culture e metacultura scientifica etc.”).Contiene per 2/3 l’esposizione dell’esegesi dell’Antico Testamento condotta dai maggiori studiosi mondiali, con ampia letteratura sull’argomento. Risultati terrificanti. Un libro costruito tutto su volute falsificazioni con l’unico scopo di dimostrare che quello ebraico era il popolo eletto e che la Palestina era sin dalla creazione del mondo la terra promessa. Agli antichi ebrei del resto del mondo non importava alcunché. Tanto è vero che ancor oggi la religione ebraica non fa proselitismo. Ma grazie all’Antico Testamento il popolo ebraico è sopravvissuto sino ad oggi come entnia evitando, anche nella diaspora, di incrociarsi con altre popolazioni. Esso dunque può rivendicare il diritto di essere unico erede di quella popolazione che per oltre un millennnio ebbe uno Stato in Palestina, di cui fu espropriato con la violenza. Spero che il mio libro, tutto documentato, sia di utilità a Odifreddi, che ha scritto il suo “Perché non possiamo dirci cristiani” ignorando tutta la letteratura sull’argomento, ed evitando perciò un confronto con essa.Un libro che ha avuto successo presso il grosso pubblico ma che non può dirsi scientifico per il motivo detto. Queste critiche a Odifreddi sono state da me espresse nelle pagine 22-26 del mio ultimo libro intitolato IO NON VOLEVO NASCERE (Sottotitoli: Un mondo senza certezze e senza giustizia. Filosofi odierni alla berlina). Non gli ho dato a mano copia di quest’altro libro perché (tranne la copia personale) avevo esaurito le copie in omaggio.
qualcosario scrive: @profpietromelis_01: non intendo fare una critica approfondita del suo discorso, anche perché mi sembra più incentrato sulla questione razziale che religiosa. Mi limito a fare qualche appunto logico:
Lei dice che solo il cristianesimo europeo poteva ospitare la rivoluzione scientifica perché solo noi avevamo ereditato il razionalismo greco. Dato che, da un punto di vista religioso, i greci antichi poco o nulla avevano a che fare con il cristianesimo o l’ebraismo, questo razionalismo che avevano (e che secondo lei ci permetteva di fare la rivoluzione industriale) sicuramente non gli è stato fornito dalla trinità cristiana (i greci avevano altri dei, lo rammenti).
Per quanto riguarda il fatto che gli arabi abbiano solo comprato libri usati nella bancarella dei cristiani nestoriani, le ricordo che il testo di medicina per eccellenza durante tutto il medioevo e fino all’Illuminismo è stato il Qanun di Avicenna. Se i cristiani avevano già le conoscenze di Avicenna (anzi gliele avevano fornito loro), perché farlo diventare praticamente il padre della loro scuola di medicina?
Fibonacci ha imparato la matematica in Algeria, solo per fare qualche esempio… i numeri sono di origine indiana (ma anche gli indiani non hanno la trinità, quindi anche loro non avrebbero potuto inventare niente, se prestiamo fede alla sua dottrina).
La rivoluzione scientifica è iniziata in seguito al Rinascimento ed ha preso velocità principalmente durante l’Illuminismo (cioè nel periodo in cui la società ha contrastato l’egemonia della religione). Quindi gli effetti della trinità sulla scienza si sono sentiti 1500 anni dopo?
Comunque, una cosa positiva c’è. Ho due libri in meno da leggere, nella mia vita…
pietrobrosio scrive: @giuseppe.piacesi (4 dicembre 2011 alle 23:00)
A proposito di universo finito o infinito, oggi molti teorici sostengono la tesi di un universo illimitato ma finito. In parole semplici, si può paragonare lo spazio dell’universo alla superficie di una sfera che possiamo continuare a percorrere senza mai trovare un limite pur muovendoci su un’area finita, e se iniziamo un percorso in linea retta ci ritroveremo al punto di partenza.
Piergiorgio Odifreddi scrive: cari andreoide e giuseppe.piacesi,
non solo E’ possibile dimostrare che qualcosa non esiste, ma la matematica è piena di queste dimostrazioni, che fanno il paio con quelle di esistenza.
ad esempio, la famosa scoperta degli irrazionali da parte dei pitagorici, dimostrò appunto che NON esiste un numero razionale il cui quadrato sia uguale a 2.
analogamente, alcuni dei più famosi teoremi della matematica dimostrano che NON esiste una formula che usi solo le quattro operazioni e i radicali, per risolvere l’equazione di quinto grado. oppure, che NON esiste una costruzione che usi solo riga e compasso, per quadrare il cerchio. eccetera.
naturalmente, le dimostrazioni di inesistenza sono in genere molto più complesse di quelle di esistenza, perché mentre per dimostrare l’esistenza di qualcosa basta esibirla, per dimostrare l’inesistenza bisogna trovare un modo per escludere tutti gli elementi di un’intera classe. e infatti, spesso le dimostrazioni di inesistenza sono state delle pietre miliari e hanno aperto nuovi campi di ricerca.
aldograno scrive: @Prof. Pietro Melis: l’ idea che i Musulmani non siano in grado di fare scoperte scientifiche o, addirittura, che non esistano premi Nobel Musulmani (molto bella poi, questa selezione tra i bianchi di ciò che sarebbe una prova scientifica di intelligenza superiore tra tutte le razze)pur essendo diffusa tra tanti acculturati di razza bianca è una prova scientifica di ignoranza. Anche scolastica, perché almeno dovresti ricordare che il Corano non impedì la creazione da parte degli Arabi della moderna Matematica, prima dei Cristiani e degli Ebrei. Conosci, almeno, Abdus Salam? Studiati la sua biografia. Mi dispiace di dover attaccare un credente, perchè lo sono quanto e più di Te. Ma il Tuo antisemitismo e il Tuo anticomunismo irrazionalisti sono una grave deviazione dal Cristianesimo.
cabellen scrive: Mi associo alle critiche di aldograno e qualcosario allo strano sproloquio di profpietromelis, e aggiungo che trovo semplicemente ridicolo contrapporre un’ipotetica chiusura oscurantista della cultura ebraica e di quella islamica ad un altrettanto ipotetico liberalismo illuminato della cultura cristiana.
Inoltre, la presunzione che il cristianesimo sia stato la culla della scienza per merito dell’idea trinitaria mi conferma in un’impressione (magari qualunquista) di cui sono abbastanza convinto: gran parte della letteratura cristiana non è né più ne meno che una libera esplorazione sintattica, a bassa intensità semantica, nello spazio combinatorio virtualmente infinito offerto dal linguaggio teologico.
Anche il discorso scientifico, in un certo senso, è una semplice articolazione di formule matematiche, ma la libertà sintattica è fortemente limitata dal riscontro semantico fisico-empirico.
andreoide scrive: @Piergiorgio Odifreddi
Naturalmente giuseppe.piacesi ed io stavamo discutendo della presunta esistenza di dio e in generale degli oggetti della realtà esterna, percepibili con i sensi nudi o attraverso gli strumenti.
In tale ambito a me pare sia impossibile dimostrare che qualcosa non esiste.
Se per esempio io affermo di avere un superpotere, nessuno potrà mai dimostrare che ciò non sia vero, così come è impossibile dimostrare che i folletti non esistano.
E’ chi afferma qualcosa di straordinario che ha l’onere della prova (straordinaria).
Inoltre vorrei umilmente (visto che non sono né matematico né logico) mettere in dubbio che quelle citate siano dimostrazioni di inesistenza.
Che la radice quadra di 2 non esista è vero solo da un punto di vista interno all’insieme dei numeri razionali e infatti ciò spinse a inventare o scoprire (a seconda dei punti di vista) i numeri irrazionali, dove la radice di 2 trova posto.
Anche prima che questi numeri fossero inventati/scoperti si poteva benissimo dimostrare empiricamente che quel valore esistesse, per esempio costruendo fisicamente un quadrato di area 2.
Il fatto che a quei tempi non si fosse capaci di calcolarlo matematicamente non ne provava l’inesistenza reale ma l’inadeguatezza della matematica, così come il fatto che attualmente non sappiamo ancora da cosa sia costituita la materia o l’energia oscura indica solo una nostra temporanea ignoranza in quell’ambito, non l’inesistenza del fenomeno.
La faccio troppo facile?
valerio_438 scrive: @Piergiorgio Odifreddi, post del 5 dicembre alle 9:12
Nel dichiarare che “non si può dimostrare che una cosa non esiste”, andreoide e qualcosario sono andati un po’ troppo oltre, perché non hanno definito con precisione il valore semantico che assegnano ai termini “cosa” ed “esiste”.
Così lei ha buon gioco a dimostrare che il loro assunto è falso, esibendo una singola prova (l’evidenza che in campo matematico si può dimostrare l’inesistenza di una formula risolutiva o che il prodotto di una specifica operazione matematica appartenga a uno specifico insieme di numeri).
Tuttavia la matematica è un corpus costruito seguendo specifiche regole, create dagli esseri umani nella loro mente, e quando si dimostra che un ente matematico “non esiste”, oppure che un procedimento geometrico “non è possibile”, con la locuzione “non esiste” si intende affermare che quell’ente (o quel procedimento) “fuoriesce” dall’insieme di possibilità delimitato da quelle regole.
Per esempio, quando si dimostra che “non esiste un numero razionale il cui quadrato sia uguale a 2”, si opera all’interno della mente su un insieme di “regole matematiche” che stabiliscono che:
1. L’insieme dei numeri razionali (R) è composto esclusivamente di numeri che possano essere espressi come frazioni (rapporto fra due numeri interi);
2. Per la regola 1, per quanto l’insieme R contenga infiniti numeri, esso non conterrà i numeri che non possono essere espressi come frazioni;
3. Se posso dimostrare che un numero X non può essere espresso come frazione, allora quel numero non appartiene all’insieme R;
4. Ne consegue che nell’insieme R NON esiste il numero X (è nell’insieme R che X non esiste, nel senso che X non fa parte dell’insieme R).
andreoide e qualcosario, tuttavia, intendevano sostenere che “non si può dimostrare che una cosa del mondo reale esterno non esiste”, perché non basterebbero infinite prove. Mentre si può dimostrare che una cosa del mondo reale esista, perché basta una singola prova.
E la “spassosissima spiegazione di James Randi” che lui riporta ne è una indiretta prova.
nuovaesperia scrive: @profpietromelis, almeno sulla trinità lei ne rivela il fondo filosofico complesso, mentre qui, su questo blog, non è che superstizione o scaramanzia che fa fare il segno della croce.
@andreoide, @valerio_438, trovo confortante che replicate al prof. Odifreddi e distinguete tra dimostrazione matematica e il campo “degli oggetti della realtà esterna, percepibili con i sensi nudi o attraverso gli strumenti.”, cioè il campo della fisica. Per un matematico forse sarebbe anche possibile considerare il passaggio dalla teoria tolemaica a quella copernicana con un semplice cambio di coordinate ma per il fisico e per tutti gli altri esseri umani che vedono con i loro occhi e sentono con le loro orecchie una cosa è che è il sole a girare intorno alla terra e un’altra che è la terra a girare intorno al sole, senza aspettare che Newton stabilisca con formule matematiche quali sono le forze in gioco.
Ho avvertito in questo blog una certa arroganza, una presupponenza nel far derivare dalla scienza, interpretata in senso assolutistico, il discredito verso chi crede. Anche se per diversi secoli la religione ha condizionato la libertà della ricerca scientifica, la libertà appunto, visto che la verità come abbiamo visto non è mai certa e stabilita una volta per tutte, è il nostro valore più grande e non sarebbe degno della ricerca scientifica risultare proprio lei intollerante del libero pensiero.
Con ciò saluto questo blog.
atibha scrive: mahadip, certo religione e politica screditati. Ma anche popolo bue. E se non è il popolo a chiedere ad esempio l’applicazione di un reale “metodo scientifico”?, se il popolo non ha le capacità di auto-elevarsi? di comprensione, di critica?. Io sono pronto a fare il prete di me stesso, ma posso dire lo stesso anche dei miei fratellini? Ecco perchè faccio il filo alle religioni. Perchè le religioni, tra le pieghe dei loro insegnamenti, hanno della sostanza liberatoria. Però bisogna prendersi la briga di leggere, di sfrondare, di comprendere. Mentre i laici hanno gettato il bimbo coll’acqua sporca.
mahadip, non prendiamoci in giro. Ci sono umani che si sbattono e cercano di capire e magari trovano qualcosa in qualsiasi campo si applicano. E poi ci sono i “passivi”. E per i passivi non c’è niente di meglio che la religione. Tanto più che l’unica cosa veramente importante per noi umani è morire in pace.
valerio_438 scrive: @nuovaesperia, post del 5 dicembre alle 12:00
Sospetto che tu abbia idee confuse sul significato del termine “intolleranza”.
In una discussione su un blog ci si può scambiare solo parole, perché Internet non consente di trasferire “oggetti contundenti”. L’intolleranza di cui parlava Erasmo da Rotterdam nel suo “Elogio della pazzia” portava sul rogo chi sosteneva idee in conflitto con l’ortodossia religiosa di allora.
Dunque non ha alcun senso tentare di istituire un parallelo fra l’intolleranza delle religioni nei secoli bui (quando l’intolleranza si estrinsecava in torture e roghi) e il disaccordo che si può manifestare, oggi, in una discussione via web (dove, al massimo, ci si può trovare in imbarazzo se, dovendo prendere atto di aver detto una sciocchezza, non si ha la modestia di prendere atto e passare ad altro).
aldograno scrive: Altro dispiacere della giornata è che Nuova Esperia abbia espresso la volontà di andarsene: a parte il valore delle sue opinioni (mi fermo e non Ti faccio troppi complimenti perché non credo che qui Ti darebbero lustro e fama) è anche una donna che sa discutere in modo civile. Un blog come questo, di troppi maschi, finisce col diventare una competizione inconcludente a “chi ce l’ ha più lungo”.
atibha scrive: L’ultimo mio commento è scritto in fretta e male. Provo a riformularlo.
Quando si discute con persone centrate sul sociale/politico come mahadip, va a finire che la cartina tornasole del discorso è sempre quella sociale/politica. La “maturità religiosa”, se esiste qualcosa del genere, potrebbe essere un “cuore puro”. Se poi vieni ingannato, anche da istituzioni screditate, è un problema di chi ti inganna, non tuo.
Questa “crescita nella consapevolezza” a cui fa riferimento mahadip è lodevole, ma è accessibile solo a chi prende degli impegni con se stesso, a chi ha della curiosità, a chi si ha delle capacità di analisi, di critica.
Per la stragrande maggioranza della popolazione, per i “semplici”, per questi che ho chiamato (malamente) passivi, cosa resta? Un “cuore puro” potrebbe essere una indicazione….
catarrite scrive: caro athiba, a parole siam bravi tutti. Analisi, calcoli.
Quando poi si tratta della prassi, dell’impegno concreto, le analisi e gli ideali di equità etc etc davanti a una mazzetta, vanno a farsi benedire. E qua non ci sono colori o bandiere che tengano.
Non so quale educazione o tipo di resistenza morale individuale o sociale potrebbe bloccare un processo del genere. Quale deterrente ? Chi controlla i controllori ?
Il mistero d’iniquità, da sempre presente nel mondo… Dagli la connotazione che vuoi. Raffigurala come vuoi. La realtà è quella che è.
atibha scrive: Catarrite, ma per quale motivo pensi che gli arabi amano le teocrazie? Mettiamoci nei panni di un cittadino povero dell’egitto…va a votare…chi vota? chi può dargli la garanzia che agirà con equità, giustizia, rispetto, ecc. Ma uno che agisce in nome di Allah, no?. Ma nonostante che le religioni possano venire usate per questo scopo dalla società civile, la religione resta qualcos’altro. Sta proprio da un’altra parte….
profpietromelis_01 scrive: A tutti coloro (tre) che mi hanno critixato dico di studiare la storia della sciena prima di dire falsità storiche ed esprimere pregiudizi. Gli arabi non apportatono alcun progresso nella conoscenza scientfica. Si limitaromo a copiare ed ampliare qualche dettaglio. La chimica la copiarono dai cinesi (ma fondata sullo zolfo, il mercurio e il sale come elementi principali). I maggiori filosofi furono Averroè (che si limitò a commentare Aristotele)ed Avicenna neoplatonico e medico senza alcuna scoperta. La medicina era ancora fondata su Galeno. E poi Avicenna non era nemmeno arabo ma persiano. Quanto agli arabi di oggi sono popoli privi di intelletto. Nelle loro Università è proibito insegnare l’evoluzione biologica. Che cosa ci si può aspettare da gente simile? E lo scienziato Abdul Salam si sappia che non era arabo ma pakistano. Conservo una sua vecchia intervista in cui si dichiarava credente. Ma forse per convenienza, per essere lasciato in pace perché certamente non avrebbe preso un Nobel per la fisica in un Paese islamico. Salam dirigeca il centro di ricerche nucleari di Trieste. Che ricerca scientifica avrebbe potuto fare in un Paese islamico? Nessuna. E certamente non avebbe preso il Nobel. E sono stufo di sentire usare a sproposito il termine “razzista”. Ora basta con questi idioti odisonesti che ne abusano. Io mi riferisco sempre ai limiti cerebrali dell’islamismo. E l’islaismo non è una razza ma una religione (maggiore disgrazia della storia).
profpietromelis_01 scrive: P.S. Questo aldograno non ha capito un cavolo di me. Mi ha fatto passare per cristiano, mentre sono un ateo-agnostico. Fiero avversario di tutte le menzogne delle religioni cosiddette rivelate (della Bibbia sono uno studioso e ad essa, come ho scritto, ho dedicato un libro di 800 pagine riportando i risultati di TUTTI i maggiori studiosi mondiali(. Prima di blaterare si scomodi ad ordinarlo in una libreria, anche se è un libro di nicchia, più per biblioteche che per librerie. E’ intitola “Scontro tra culture e metacultura scientifica:l’Occidente e il diritto naturale. Nelle sue radici greco-romano-cristiane.Non giudaiche e antislamiche”. Tutto documentato con numerose ed ampie note bibliografiche. Anche nella religione indù vi è la trinità (Brahma-Visnù-Shiva). Ma non ha alcunché a che che fare con la trinità cristiana che ha ascendenze nella triade neoplatonica.Gli indiani erano avanzati nell’algebra.Ma perché mai la rivoluzione scientifica non si ebbe in India e nemmeno in Cina? E’ a questa domanda che bisogna rispondere. Altrimenti si apre o bocca solo per dare fiato all’ignoranza.