Quotidiano La Repubblica.it
@profpietromelis_01: 16 aprile 2011 alle 20:10
Professore Pietro Melis,
non sono teologo e non parlo a nome loro. Non sono professore di filosofia, leggo soltanto quel che posso. Lei dice:
“Hanno mai i teologi riflettuto sulla dura e spietata (dal punto di vista umano) selezione naturale? Per essa è passata anche la specie umana dall’australopithecus al sapiens sapiens. E quando sarebbe sorta l’anima immortale in questa evoluzione? Tutti gli intervenuti hanno taciuto su questi aspetti. E se fosse prevalsa l’antimateria sulla materia quale altra configurazione avrebbe avuto l’universo visibile nato (in ipotesi) dal Big Bang come episodio marginale in un numero indefinito di universi oltre quello visibile nel pluriverso? Troppo comodo affermare l’esistenza di un disegno divino che trascende la CASUALITA’ determinante dell’evoluzione dell’universo e della vita sulla Terra. La casualità non può andare d’accordo con un disegno intelligente.”
Io penso che, se il discorso si svolge presupponendo già che l’uomo sia l’uomo naturale, essere proprio della natura come un qualsiasi altro essere naturale, oggetto del nostro pensiero, non possiamo poi chiedere che quest’uomo abbia l’anima, lo spirito, e altre cose del genere, cioè una dimensione diversa da quella che attribuiamo alla natura dalla quale abbiamo fatto partire il nostro discorso. La natura, per definizione, è un concetto opposto a quello di spirito, e ad essa non si può chiedere un senso per la nostra vita umana.
Bisogna invece chiedersi se il nostro stesso discorrere, da cui soltanto può iniziare e svolgersi qualsiasi discorso sulla natura o sull’anima o su qualsivoglia argomento, sia esso stesso natura, o piuttosto non sia la natura a trovare la sua definizione e i suoi principi nel nostro discorrere.
Lei dice:
“Ma a parte tutto ciò per me rimane la questione fondamentale. A CHE SERVE CREDERE IN DIO? A salvarsi l’anima? Allora un uomo non credente che non faccia del male ad alcuno essendo un uomo giusto non potrebbe avere alcun merito di fronte a Dio?”
Credere in Dio non deve “servire” a nulla, perché altrimenti avremmo la morale eteronoma di Kant. Non può essere uno strumento per raggiungere uno scopo. Dio è Dio se non è esterno all’uomo, ma se è dentro di lui; se è il fondamento stesso della morale autonoma voluta da Kant. Dio, io credo, è quell’assoluto che l’uomo trova dentro di sé a fronteggiare la sua particolarità, il suo arbitrio gratuito, la sua velleità impotente in modo tale che, rinnegando questa sua immediatezza naturale, la superi in una realtà effettivamente umana, in cui la sua azione è realizzazione di una legge di cui egli ne avverte il significato e la necessità, la sua volontà è libertà fondata su un principio che egli sente universale, la sua conoscenza è ragione del mondo. Soltanto raggiungendola con il proprio sacrificio, con il proprio sforzo, vincendo la propria naturalità e realizzando valori che egli avverte come assoluti, l’uomo può avere una realtà sua propria, adeguata alla sua attività spirituale. L’uomo è questo sforzo, quindi anche sofferenza, e soltanto da questo sforzo nasce il senso della propria esistenza.
@framenestrello e a tutti quanti consentono con lui.
Grandi scienziati come Bohr, Heisenberg e Einstein nei loro scritti filosofici hanno sempre ritenuto che la scienza abbia come presupposto la conoscenza della realtà, almeno come appprossimazione ad essa quando si è ai confini della conoscenza.Ma vi sono verità scientifiche ormai così acquisite, come le leggi di Keplero, la fisica di Newton, quella di Einstein (che non ha falsificato Newton, come falsamente ha scritto Popper, ma l'ha convalidata nei limiti di uno spazio scisso ancora dalle coordinate spazio-tempo, per cui la fisica di Newton è tuttora valida nella fisica in cui la velocità di un sistema sia trascurabile rispetto a quella della luce), l'evoluzione biologica da una comune origine di tutte le forme di vita, etc. Pertanto non si può dire, come dicono i filosofi della palude del relativismo (in cui versa la filosofia contemporanea) , che "non esistono verità ma solo interpretazioni" (Nietzsche).Uno come lei e tanti altri è libero di sostituire alla conoscenza scientifica il sentimento religioso e credere che la conoscenza scientifica sia solo una proiezione dell'uomo sulla natura (come pensava il filosofo esistenzialista Karl Jaspers, che svalutava la conoscenza scientifica per riconoscere il primato dell'uomo pur nel riconoscere lo scacco dell'esistenza nel suo volgersi oltre i limiti della conoscenza scientifica) per attingere Dio. Attinga pure lei Dio in questo modo, ma riconoscendo lo scacco dell'esistenza, in quanto Dio è soltanto il rimedio alla disperazione che lei cerca di superare per non riconoscere IL NON SENSO DELLA VITA.Lei è rimasto a Cartesio, che affermava l'esistenza di tre sostanze: la materia, lo spirito umano e quello divino. BAGGIANATE GROSSE. In questo modo l'odiato Cartesio negava un'anima agli animali non umani e li considerava solo delle macchine non senzienti. Questa è follia antropocentrica. Lei separando l'uomo dalla natura è corresponsabile e complice di tutte le sofferenze a cui vengono sottoposti gli animali. E di questo non si rende conto. Lei non ha saputo rispondere ai miei quesiti (per esempio: quando nell'evoluzione biologica sarebbe sorta l'anima immortale, in che cosa sarebbe consistito il peccato originale?). Lei salta tutto con la fede. Se la tenga pure. Nessuno vuole togliergliela. Ma, prafrasando Don Abbondio, uno se la fede non l'ha, non se la può dare. Ma riconosca che è uno che non vuole arrendersi alla disperazione del non senso della vita.Tutte le religioni cosiddette rivelate sono nate in epoche di grande ignoranza, quando si pensava che l'universo fosse finito e che la Terra fosse al centro del mondo (fanno eccezione molti presocratici come Anassimandro, Eraclito, Empedocle, Democrito) le cui opere non ci sono pervenute se non in frammenti e testimonianze soprattutto a causa del cristianesimo, massimo colpevole della perdita delle loro opere. Dovrei essere anche più duro. Ma mi fermo qui.
framenestrello scrive:
@ profpietromelis_01: 17 aprile 2011 alle 18:58
Non sono avvezzo a usare certi tipi di linguaggio, ma di fronte a tanta boria da gallo cedrone, verrebbe voglia di ammaccarle la cresta, l’unica cosa che lei ha di duro.
“Grandi scienziati come Bohr, Heisenberg e Einstein nei loro scritti filosofici hanno sempre ritenuto che la scienza abbia come presupposto la conoscenza della realtà…”
Forse voleva dire: “…che la scienza abbia come scopo la conoscenza della realtà…”. Se la conoscenza della realtà fosse il presupposto della scienza, a cosa servirebbe allora la scienza?
“Ma vi sono verità scientifiche ormai così acquisite…”
Ammazza che concorrenza spietata al dogmatismo teologico!
Le vorrei ricordare che non siamo più nell’ottocento, anche la mentalità degli scienziati si è evoluta come dimostra la moderna epistemologia!
“Ma vi sono verità scientifiche ormai così acquisite, come le leggi di Keplero, la fisica di Newton, quella di Einstein… l’evoluzione biologica da una comune origine di tutte le forme di vita, che non si può dire, come dicono i filosofi della palude del relativismo (in cui versa la filosofia contemporanea) secondo cui “non esistono verità ma solo interpretazioni” (Nietzsche).”
La sintassi non è molto chiara: non si capisce ciò che non è possibile dire; forse voleva scrivere che non si può dire ciò che dicono i filosofi della palude del relativismo, e cioè non si può dire che non esistono verità ma solo interpretazioni.
Non sono e non mi sento un relativista, perché le mie verità universali ed assolute le costruisco attraverso quell’operatività razionale che non posso non riconoscere nell’intelligenza altrui e di tutti se l’avverto operare come la mia stessa intelligenza. Relativista è colui che, chiudendosi nella propria individuale e parziale verità, crede che ne possano esistere altre. Dogmatico è colui che crede che la verità esista fissa e determinata per sempre oltre la costruzione attiva che ne fa l’intelligenza pensante.
“Uno come lei e tanti altri è libero di sostituire alla conoscenza scientifica il sentimento religioso…”
Caro bel tipo, nulla di ciò che è umano mi è estraneo, appunto perché sono un uomo. Poi, se ne è capace, mi indichi dove ho sostituito il sentimento religioso alla conoscenza scientifica!
Lei invece, altro che sentimento religioso! Ma la capisco: non può che reputarlo ben misera cosa rispetto al fanatismo irrazionale che nutre per il suo tronfio sapere imbalsamato che ha pure la presunzione di chiamare scienza; o rispetto all’idolatria per una natura di cui si sente un inutile e insignificante prodotto!
“…e credere che la conoscenza scientifica sia solo una proiezione dell’uomo sulla natura…”
Veda, anche la conoscenza scientifica, come dice la stessa parola, è conoscenza, cioè atto dell’umano pensare. La natura poi, è la natura che conosciamo. O lei conosce un’altra natura? La natura non conosciuta? Provi a descrivere la sua natura distinta da tutto ciò che conosce di essa.
“Attinga pure lei Dio in questo modo, ma riconoscendo lo scacco dell’esistenza, in quanto Dio è soltanto il rimedio alla disperazione che lei cerca di superare per non riconoscere IL NON SENSO DELLA VITA.”
A questo punto mi è quasi venuto l’impulso ad ammirarla: in coerenza con il suo amato NON SENSO DELLA VITA lei si è divertito a parlare a vanvera. Tanto, avrà pensato, che senso potranno avere le mie parole se l’intera vita stessa non ha senso? Ma poi mi è sembrato di fare un brutto torto alle sue convinzioni se avessi voluto attribuire ai suoi pensieri perfino questa coerenza.
“Lei è rimasto a Cartesio, che affermava l’esistenza di tre sostanze: la materia, lo spirito umano e quello divino. BAGGIANATE GROSSE.”
Se lei invece di trastullarsi nelle BAGGIANATE GROSSE, a detta sua, dove il pensiero di Cartesio condivide il grande presupposto del realismo dei suoi tempi e di sempre, si fosse invece sollevato a ciò che di grande ha detto CARTESIO, il quale ha trovato la realtà interna allo stesso pensare di cui mai si potrà dubitare, forse ora non perderebbe tempo con le sue idee bislacche.
“Lei separando l’uomo dalla natura è corresponsabile e complice di tutte le sofferenze a cui vengono sottoposti gli animali.”
Immagino che mi abbia già denunciato all’associazione degli animalisti!
“E di questo non si rende conto.”
Sono proprio un incosciente!
“Lei non ha saputo rispondere ai miei quesiti (per esempio: quando sarebbe sorta l’anima immortale, in che cosa sarebbe consistito il peccato originale?).”
Veda, è lei che se ne intende di natura, quindi semmai è lei che deve cercare l’anima sotto qualche ciuffo d’erba perduta nel Cambriano.
“Lei salta tutto con la fede”
Se lei avesse letto con più attenzione il mio primo appunto che reputo pacato e civile, invece di dar la stura alle sue escandescenze, forse non ne avrebbe “saltato” il significato e avrebbe compreso che per me la fede è il momento iniziale benché immancabile del sapere, il momento in cui la realtà si manifesta primamente nella coscienza con immediata assolutezza perché venga poi appresa attraverso la costruzione razionale. Ma lasci stare questi concetti difficili!
“Ma, prafrasando Don Abbondio, uno se la fede non l’ha, non se la può dare.”
Don Abbondio diceva a quel modo, proprio perché era don Abbondio! Invece da una persona di energia interiore ci si aspetta qualcosa di più. Ma lei non si preoccupi: ha la fede nei meccanismi infallibili della natura di cui si sente il risultato, ha la fede nelle verità imbalsamate che attribuisce alla scienza. Quante altre fedi vorrebbe avere?
“Ma riconosca che è uno che non vuole arrendersi alla disperazione del non senso della vita.”
Qui ha proprio ragione! Forse le mie convinzioni potranno non risultare corrette, ma almeno quando le esprimo a me stesso o ad altri, cerco di dar loro un senso.
Invece, dalle sue stesse parole deduco che lei si è già rassegnato a dire cose senza senso. E già! Se la vita è senza senso, figuriamoci le parole!
“Tutte le religioni cosiddette rivelate sono nate in epoche di grande ignoranza, quando si pensava che l’universo fosse finito e che la Terra fosse al centro del mondo…”
Più o meno allo stesso modo era ignorante anche Fedro che pensava che i lupi e gli agnelli parlassero tra di loro. Meno male che oggi non crediamo più a queste cose! Che progresso che abbiamo fatto!
Ignorante era Tolomeo che credeva che fosse il sole a girare intorno alla terra. Ma si sa, a quei tempi…
“Dovrei essere anche più duro.”
No! Questo proprio no. Per favore, non s’indurisca più! E’ già duro come un sasso!
“Ma mi fermo qui.”
E meno male! Altrimenti, che giochi d’artificio!
@framenestrello ero incerto se rispondere o no. Premesso che l'unica cosa vera da lui riscontrata è un mio mancato collegamento sintattico di cui io stesso mi sono accorto subito (prima di lui) riportando il tutto nel mio blog (pietromelis.blogspot.com), noto che, mentre io mi sono astenuto da qualsiasi riferimento alla durezza del suo cervello di pietra, questo individuo, non sapendosi difendere diversamente, è sceso a volgari accuse accusandomi di avere la boria della cresta del gallo cedrone. Allora, rispondo come merita alle escrescenze patologiche del suo cervello tarato da ignoranza e presunzione.
Mi sono divertito a fare un florilegio di tutte le stronzate che ha scritto (nel senso di Harry G. Frankfurt, Stronzate, Rizzoli 2005).
"le mie verità universali ed assolute le costruisco attraverso quell’operatività razionale che non posso non riconoscere nell’intelligenza altrui e di tutti se l’avverto operare come la mia stessa intelligenza".
Commento: mi escludo con piacere da questa sua intelligenza che da arrogante pretende di attribuire a tutti gli stronzi.
"...ciò che di grande ha detto CARTESIO, il quale ha trovato la realtà interna allo stesso pensare di cui mai si potrà dubitare, forse ora non perderebbe tempo con le sue idee bislacche".
Commento: Ho dedicato 10 anni allo studio del meccanicismo nella fisica del '600 (con scritti e corsi universitari su Cartesio, Hobbes, Galileo, Keplero, Huyghens, Leibniz, Newton) e posso dire che Cartesio è colui che ha rovinato l'inizio della filosofia moderna partendo dal Cogito ergo sum, anche se poi, contraddittoriamente ha espresso nella fisica, entro una concezione puramente meccanicistica, tante cazzate (come nella teoria dei vortici per escludere la forza di gravità), a tal punto che non ha detto una sola cosa giusta. Come matematico non può essere considerato fondatore della geometria analitica, esposta in modo contorto e farraginoso, nonostante le note assi cartesiane. In realtà il vero fondatore della geometria analitica fu il suo contemporaneo Pierre Fermat, che non era nemmeno un matematico di professione, ma giudice della Corte di Bordeaux. E pare che abbia scritto il famoso teorema (portante il suo nome) al margine di una brutta copia di una sentenza. Non sto qui a fare l'elenco di tutte le cose sbagliate che ha scritto Cartesio. Ne ha detto di grosse anche sulla spiegazione dei colori, che fu data per la prima volta da Newton (pur nel contesto di una teoria corpuscolare, a cui si era prima contrapposta la giusta teoria ondulatoria dell'olandese Christian Huyghens). E Huyghens scrisse che Cartesio aveva scritto "un bon roman de phisique". Cartesio lavorava solo di fantasia partendo da principi che riteneva veri indipendentemente dall'esperienza. Autore così contraddittorio che ha dato luogo poi allo spiritualismo da una parte e al meccanicismo ateo dei materialisti del '700 (La Mettrie, Helvetius, D'Holbach, Diderot, etc.).
"La natura poi, è la natura che conosciamo. O lei conosce un’altra natura? La natura non conosciuta? Provi a descrivere la sua natura distinta da tutto ciò che conosce di essa".
Commento: Boh! Non si capisce che c...voglia dire.Mi sembra una tautologia.
"per me la fede è il momento iniziale benché immancabile del sapere, il momento in cui la realtà si manifesta primamente nella coscienza con immediata assolutezza perché venga poi appresa attraverso la costruzione razionale. Ma lasci stare questi concetti difficili!".
Commento: ma fede in che cosa? Non lo dice. Pretende però che la realtà si manifesti nella sua "coscienza con immediata assolutezza". Ma quale realtà? Non lo dice. Si palesano immediatamente soltanto le sue personali escrescenze come verità assolute. Ma ancora non si capisce in che cosa consista questa realtà che pretende si manifesti nella sua coscienza. In quanto a presunzione non vi è altro da aggiungere. Crede di avere una coscienza divina?
"Forse le mie convinzioni potranno non risultare corrette, ma almeno quando le esprimo a me stesso o ad altri, cerco di dar loro un senso.Invece, dalle sue stesse parole deduco che lei si è già rassegnato a dire cose senza senso. E già! Se la vita è senza senso, figuriamoci le parole!".
Commento: Il bue che dice cornuto all'asino. E quale sarebbe il senso della vita se è comune l'origine di tutte le forme di vita dai primi protorganismi? Qui frana ogni stronzata antropocentrica.Le sue opinioni le esprima ai suoi pari, disposti ad ascoltare stronzate.
Ed ora termino dicendo che uno che negasse la verità delle tre leggi empiriche (tratte dall'osservazione) di Keplero (da cui Newton ricavò la legge della gravitazione universale nella meccanica moderna con la nascita della meccanica razionale) sarebbe ritenuto o scemo o pazzo, mentre è ritenuto normale chi non crede in Dio o dubita della sua esistenza. E soprattutto chi non crede in tutte le stronzate che ha scritto questo anonimo individuo. "E cortesia fu lui esser villano" (Dante, Inferno, XXXIII, 150). Vorrei proprio sapere che possa pensare Odifreddi di un simile individuo. Forse penserà che non valga la pena rispondergli sprecando il tempo come ho fatto io. L'avverto che non replicherò perché non replico agli stronzi che scendono alle offese, mentre io mi ero assolutamente astenuto nella prima replica dall' usare parole offensive.